"Aún es pronto para decir si esta crisis se llevará la democracia"

El prolífico pensamiento de Zibechi nos ha exigido fraccionar los temas de la entrevista en tres apartados: los conceptos básicos de su interpretación del mundo, su visión respecto a un nuevo orden mundial y su experiencia como latinoamericanista.

Cosmovisión de Zibechi

¿Qué significa “comunidad” para usted?

La comunidad es el vínculo directo, cara a cara, sin mediaciones, entre familias y personas, en las que predomina el nosotros sobre el individuo. Ese tipo de relación está anclada en la reciprocidad, que se traslada también al vínculo con el entorno natural. Creo firmemente que la comunidad es el futuro de la humanidad, si queremos superar la opresión y la explotación entre seres humanos y entre estos y la naturaleza. Pero al decir esto, también digo que la construcción de comunidad va de la mano de encontrar y consensuar una forma de resolver conflictos, o sea un tipo de justicia que no puede descansar en una burocracia de jueces y fiscales que representan al Estado en la vida social. Si no encontramos esa justicia comunitaria, siempre dependeremos de las instituciones estatales, que son la negación de la comunidad.

No creo que el diálogo resuelva ningún problema, porque la cultura juega hoy un papel estructural, aunque parezca contradictorio, en el sentido de que estructura campos sociales

¿Por qué afirma que el extractivismo es el fin de las democracias?

Porque es un modelo que impone una jerarquía excluyente de las multinacionales, que se apropian de territorios que reconfiguran militarizándolos, imponiendo relaciones verticales de tipo colonial/patriarcal. El extractivismo es la actualización del patrón colonial, con economías de enclave que no se vinculan con el entorno, que establece una relación asimétrica con los Estados a los que subordina y les impone una legislación a su medida, que infiltra instituciones, desde los municipios hasta las escuelas y hospitales.

El extractivismo de las multinacionales se convierte en un actor total que despeja territorios expulsando a la población para reconfigurarlos según sus necesidades de convertir los bienes comunes en mercancías. Este suprapoder, sólo necesita una democracia formal, de fachada, de elegir cada cuatro años. En China no tienen el menor problema con el régimen, como no lo tienen en Turquía ni en Arabia Saudí, o con la larga lista de no democracias que se legitiman electoralmente.

No podemos entender esta pandemia sino como consecuencia de la globalización y de la destrucción del mundo natural

El modelo de sociedad “poscapitalista, democrática y no patriarcal” que cita en A las puertas de un nuevo orden mundial, publicado en El Salto, parece ciertamente lejano. ¿Qué impulsos sociales de pensamiento y acción deberían darse para propiciarlo?

Yo creo que los impulsos ya están. Son el feminismo antipatriarcal, la ecología, formas de vida austeras que aquí llamamos Buen Vivir, y así. El problema es que ningún tipo de sociedad, o de relaciones sociales, se convierten en sentido común si las anteriores no colapsan. Creo que sólo de un colapso sistémico puede surgir una sociedad mejor. La peste negra fue eso, así como las dos guerras del siglo XX, y algunos otros períodos en la historia.

El capitalismo no va a colapsar por sí mismo, no por sus supuestas leyes económicas, sino por una serie de catástrofes como la pandemia de coronavirus, que será seguida por otras durante algunas décadas. Yo creo que no podemos entender esta pandemia sino como consecuencia de la globalización y de la destrucción del mundo natural, que son dos procesos estrechamente vinculados. Por eso digo que habrá más, como el crecimiento de los mares que anegarán ciudades enteras, además de una probable sucesión de guerras. Las escenas de piratería que hemos visto, donde Estados Unidos le roba mascarillas compradas por Alemania y Francia, sus supuestos aliados, nos enseñan un mundo descuartizado por el egoísmo nacional y clasista, que no puede sino colapsar.

La construcción de comunidad va de la mano de encontrar y consensuar una forma de resolver conflictos

¿Considera que el individualismo impuesto y auto-impuesto a que están sometidos millones de personas en todo el mundo, en aras de su seguridad y su salud, limitará definitivamente su capacidad de organizarse y actuar o manifestarse libremente?

Es el gran temor que tenemos muchos. Fíjate que la pandemia encierra en sus hogares a las mujeres, que es el lugar más peligroso y del que desertaron como símbolo de la opresión. Es posible, porque este es el momento de la policía, del panóptico, del vecino o la vecina controladores, acicateados por un miedo irracional, como todos los miedos. Pero debemos confiar en que esto no se consolide.

Dicho lo anterior, debo matizar diciendo que si el próximo hegemón es China y la cultura de Asia Pacífico termina por imponerse en todo el mundo, del mismo modo como la cultura de la libertad individual se expandió de la mano de la hegemonía estadounidense, podemos estar ante problemas graves. Porque China es el paradigma de la regulación y el control de arriba abajo, un control general con cámaras de video-vigilancia y un control capilar con brigadas del partido comunista como las que funcionan en Wuhan, cuadra por cuadra, controlando todos los movimientos de los vecinos. En China no hay movimiento feminista, por ejemplo.

Habla de “islas” para referirse a espacios no capitalistas creados a través de movimientos sociales y que están aislados del Estado. ¿Qué aspectos vinculados a su organización y supervivencia destacaría de las mismas?

Hay cientos, seguramente miles, de las cuales conozco directamente apenas un puñado. Las más obvias son Chiapas (México) y Rojava (Siria). Todos los pueblos originarios de América Latina, buena parte de los pueblos negros y campesinos, y una cantidad mucho menor en las periferias urbanas –o sea, millones de personas– viven en esas islas que son parcialmente no capitalistas. Aunque la mayoría no forman movimientos sociales sino que integran, como prefiero llamarlas, sociedades en movimiento o pueblos en movimiento.

Una característica es que el valor de uso es más importante que el valor de cambio: no todo lo que hacen y producen se convierte en mercancías. La mal llamada informalidad del trabajo involucra del 60 al 70% de la población. Aníbal Quijano sostuvo que en este continente hay cinco relaciones de trabajo, mientras en el primer mundo hay solo una: salario, esclavitud, servidumbre, reciprocidad y la iniciativa mercantil familiar. Esas cinco relaciones están presentes en la vida de los sectores populares, que si bien son articuladas por el capitalismo, tienen margen para el control del tiempo y del espacio por sujetos colectivos. Los feminismos plebeyos y populares, comunitarios e indígenas y negros, abrevan en los mercados y en la informalidad, pero no tienen la visibilidad del feminismo académico.

La mitad de la tierra latinoamericana está en disputa entre los pueblos y las multinacionales

Una segunda característica es que tienen algún grado de control sobre el territorio donde viven, incluso en algunas ciudades. Calculamos que la mitad de la tierra latinoamericana está en disputa entre los pueblos y las multinacionales. Los sin tierra de Brasil controlan 8 millones de hectáreas donde hay más de 500 cooperativas de comercio, producción y servicios, además de cooperativas de crédito o bancos populares, dos mil escuelas públicas en los asentamientos que utilizan la pedagogía del movimiento sin tierra.

Por eso me niego a hablar de movimientos sociales, son sociedades otras, que tienen todos los atributos de una sociedad, menos el Estado: salud, educación, producción, justicia y gobierno. Construyen poderes no estatales porque no todo poder pertenece a la categoría “Estado”, o sea, no todo poder cuenta con una burocracia civil y militar. La pandemia está mostrando que el Estado no es necesario para la vida de los sectores populares, sino un obstáculo a superar.

Con el confinamiento simultáneo de distintas sociedades a causa del covid-19 se ha reducido drásticamente la contaminación, dando al planeta un respiro. ¿Qué enseñanzas considera que nos deja esta evidencia?

Me parece una maravilla que nos conecta directamente con la idea del decrecimiento. Ese es el camino: austeridad y no consumismo, poca movilidad de larga distancia, o sea, el fin de la globalización. Tal vez esta sea la demostración de que es posible vivir de otro modo.

Respecto a un nuevo orden mundial

Afirma que la crisis del sistema derivada de la pandemia del covid-19 es, en realidad, una continuación del hundimiento del sistema que habría comenzado el 2008, e incluso antes, en 1968. ¿Podría definir los rasgos generales que caracterizan ese sistema que hoy se hunde?

Desde hace varios años venimos hablando del colapso sistémico, inspirados en Immanuel Wallerstein, que fue probablemente el intelectual que más energía dedicó a la comprensión del mundo actual desde la mirada de las personas oprimidas.

Los principales aspectos de este sistema son: el fin de la hegemonía de Occidente y de los Estados Unidos y el ascenso de Oriente y de China al rango de potencia hegemónica; la sustitución del Atlántico por el Pacífico como centro del comercio mundial y el tránsito de un mundo unipolar a otro multipolar; una crisis del sistema de salud que ya había sido anunciada por la OMS hace cuatro años cuando definió el fin de la efectividad de los antibióticos; y la aceleración del cambio climático hasta convertirse en caos climático.

El movimiento de mujeres es muy potente, pero la militarización de la vida cotidiana y el control digitalizado van en la dirección opuesta

Luego hay otras situaciones para las que no tengo suficiente claridad. Por ejemplo, la crisis del capitalismo que, según creo, se va debilitando, si bien me cuesta mucho definir hasta qué punto es una crisis terminal. Me explico: los dos factores centrales en la crisis del capitalismo, desde una mirada que dice que el capitalismo es poder –no economía (siguiendo a Abdullah Öcalan)–, son la crisis del patriarcado y la crisis del colonialismo. Ambos se anudan para sostener este sistema de poder. Ahora bien, podemos estar seguros de que el patriarcado ya no goza de la legitimidad que tuvo, digamos, desde hace cincuenta años. Pero es muy difícil saber si será capaz de revertir esa deslegitimación o si se recuperará. Creo que la situación no está aún definida. El movimiento de mujeres es muy potente, pero la militarización de la vida cotidiana y el control digitalizado van en la dirección opuesta. Además, el sistema ha sido capaz de cooptar a casi todo el movimiento gay con una velocidad que te deja sin palabras.

La filósofa y teórica política Hannah Arendt escribió que para que se dé una revolución, “la idea de libertad y la experiencia real de materializar un nuevo comienzo en el continuum histórico” deben coincidir. ¿Considera que esas son las condiciones actuales?

Tengo una gran estima por Hannah Arendt, pero creo que forma parte de la cultura occidental, moderna y capitalista, del mismo modo que el pensamiento de Marx y de otros grandes pensadores críticos. La idea de un corte en el continuum de la historia responde a la experiencia de la revolución francesa, así como la tabula rasa y el nuevo comienzo. Me formé en esas ideas de claro cuño progresista y moderno, pero hoy en América Latina se reducen al conocimiento académico que no tiene mayor importancia en la vida social, aunque sí la tiene en los equipos que forman gobiernos, de derecha o de izquierda.

Entre los pueblos originarios la idea de revolución no existe, aunque sí la idea de cambio, porque no existe la idea de progreso lineal

Prefiero trabajar con la idea de pachakutik, algo así como un vuelco cósmico, un proceso gradual que no puede traducirse como revolución, porque en realidad lo que está dentro sale y se muestra, y lo que estaba fuera se mete dentro y se esconde, tal como un día me explicó Silvia Rivera Cusicanqui. Entre los pueblos originarios la idea de revolución no existe, aunque sí la idea de cambio, porque no existe la idea de progreso lineal. Yaku Pérez, abogado quechua de Ecuador y dirigente del movimiento indígena, ahora gobernador de Azuay, me dijo: “Caminamos en la huella de nuestros antepasados”. Esa idea de ruptura, tan propia de Occidente, no existe en las cosmovisiones originarias.

En su escrito A las puertas de un nuevo orden mundial avanzó que hay un creciente “fascismo social difuso pero contundente”. ¿Cree que guarda relación con la falta de diálogo entre diferentes? ¿Ve una relación directa entre el auge de la ultraderecha en el mundo con la desafección hacia la democracia? ¿Por qué?

Las sociedades, en general, y las occidentales, en particular, son heterogéneas. El feminismo, el anti-racismo, las principales tensiones emancipatorias del último medio siglo, no han sido acogidas ni asimiladas por toda la sociedad. Muchos varones y muchas mujeres, más de las que uno quisiera, simpatizan con la “manada”, o con los valores que encarna. Los votos de Vox y del PP, pienso en el Estado Español, no provienen de personas distraídas o engañadas, sino de personas muy conscientes de las decisiones que toman. Y son la mitad de esa sociedad. Una mitad que sigue soñando con el franquismo.

No creo que el diálogo resuelva ningún problema, porque la cultura juega hoy un papel estructural, aunque parezca contradictorio, en el sentido de que estructura campos sociales. Cuando digo “fascismo difuso”, me refiero a un rechazo explícito al feminismo, al derecho al aborto, al matrimonio igualitario, a la igualdad de derechos de los inmigrantes. Es la contracara de aquellos micro-cambios que registramos en la revolución del 1968. Las leyes están muy bien, pero no resuelven el problema cultural y social del rechazo, diría más bien del asco al diferente. Sobre los ascos en la historia se ha escrito bastante, aunque con otros nombres.

Lo que atenta contra las democracias, en mi opinión, no es tanto el ascenso de la ultraderecha, sino la profunda fractura de nuestras sociedades

Entonces veo que estamos ante un rechazo visceral, no digo irracional porque el fascismo no es nada irracional, sino una respuesta muy racional a lo que muchas y muchos viven como una pérdida de privilegios, por edad, por género, por formación y educación. Lo que atenta contra las democracias, en mi opinión, no es tanto el ascenso de la ultraderecha, sino la profunda fractura de nuestras sociedades. Porque tampoco quiero atribuir a los que somos de izquierda el monopolio de lo democrático y endilgarle lo anti-democrático a las derechas. Es una salida demasiado fácil. No olvidemos que las izquierdas en el poder han sido muy autoritarias, desde Stalin y Mao hasta Evo Morales y Daniel Ortega, por no abundar en más ejemplos.

Experiencia de Zibechi como latinoamericanista

¿Qué escenario imagina para América Latina y la Unión Europea tras seguir los criterios geopolíticos de EEUU ahora que China escala al primer puesto en el tablero del poder?

Es una buena pregunta para la que no tengo respuesta. Pero me urge buscarlas. Mirá, tengo muy claro que en la transición de la dominación británica a la estadounidense –o sea, desde principios del siglo XX hasta 1945 cuando finaliza la Segunda Guerra Mundial– en este continente hubo un viraje notable. Se quebró la dominación de las oligarquías de la tierra y se abrió un período de crecimiento industrial en los principales países, por sustitución de importaciones. Esto vino de la mano de la alianza de hecho entre el empresariado de la industria, los sindicatos y el Estado, que dieron forma a un Estado del Bienestar incipiente, o relativamente vigoroso, según países.

China es el paradigma de la regulación y el control de arriba abajo

Lo que ahora no puedo prever es qué fuerzas sociales podrían encabezar un proyecto distinto al extractivismo, que es la suma de minería a cielo abierto, monocultivos, megaobras y especulación urbana. No veo ni las fuerzas ni las potencialidades materiales y confieso que eso me desespera, porque sería tanto como perder una oportunidad histórica, con la posibilidad de que todo un continente quede sometido a un modelo excluyente como el actual, que sólo beneficia a las grandes multinacionales del norte.

¿Cree que los gobiernos de aquellos continentes cada vez más dependientes de China –como Latinoamérica, África y Europa– adaptarán un modelo de emprender una política comunista de puertas para adentro, a la vez que una capitalista de puertas afuera?

Sería un futuro desastroso. Pero veamos. Estados Unidos no es una democracia, porque allí gobierna el 1% que controla los resortes del poder, el Deep State, el Pentágono y el complejo militar industrial. O sea que Estados Unidos, que fue un modelo muy atractivo un siglo atrás, más por las oportunidades de ascenso social que por la existencia de una verdadera democracia, ya no puede ser tomado como referencia positiva.

En América Latina la democracia está siendo erosionada por el modelo extractivo y la expansión del narcotráfico, que redundan en una creciente militarización de las sociedades. La Unión Europea está en una situación muy vulnerable. Aún es pronto para decir si esta crisis se llevará la democracia. Sería trágico porque es el único continente donde todavía sobrevive algo que puede merecer ese nombre, aunque hay algunos países donde está colapsando.

En síntesis, pienso que estamos en las primeras fases de una larga decadencia, que puede ser una sucesión de crisis, al cabo de la cual sabremos qué tipo de sociedades cobrarán forma. Como acostumbraba decir Wallerstein, al final de esta transición podemos tener sociedades más democráticas y más igualitarias, o menos. La esperanza, como es sabido, son los movimientos, el activismo de la gente común.

En todo el continente tenemos más de 300 conflictos activos, muchos de ellos protagonizados por pueblos originarios

Desde Europa se tiene muy poco conocimiento sobre cómo se articulan las comunidades indígenas y cómo es la interdependencia con el Estado, si es que la tienen. ¿En qué puntos converge el Estado y las comunidades originarias?

Cuando hablamos de pueblos originarios no debemos generalizar, porque hay realidades bien distintas y no es fácil siquiera ensayar alguna clasificación. El mundo indígena amazónico no tiene nada que ver con el mundo andino, por poner apenas un ejemplo.

Si tuviera que generalizar, diría que las relaciones con el Estado son utilitarias, que no creen el cuento de la ciudadanía y la democracia, porque ellos siguen siendo excluidos. En esa relación desigual intentan sacarle al Estado todo lo que pueden, en los más diversos sentidos, tanto materiales como simbólicos.

Este tipo de vínculos utilitarios genera tensiones casi permanentes, así como divisiones en el mundo indígena. Puede observarse un panorama muy fragmentado, aunque en los últimos años tienden a multiplicarse los conflictos por el avance de la minería, las petroleras, las megaobras y por la presencia creciente de paramilitares y narcos. En todo el continente tenemos más de 300 conflictos activos, muchos de ellos protagonizados por pueblos originarios.

Lo que también se puede observar es una creciente tendencia al autogobierno autónomo, como sucedió en el norte del Perú entre los grupos wampis, mientras otros pueblos toman el camino de la autodefensa de sus territorios frente a las multinacionales con las guardias indígenas y cimarronas. Mi impresión es que la tendencia a la autonomía va ganando espacio, no por razones ideológicas, sino de simple sobrevivencia.

La comunidad y el capital-Estado son realidades que se repelen, en lo más profundo, porque responden a lógicas antagónicas

Afirma que una persona europea pasa toda su vida en espacios de jerarquía como la escuela, la fábrica, el sindicato –todas formas "estadocéntricas"–, mientras que en América Latina se da un paradigma más comunitario. ¿Es este el germen de la rebeldía de algunos movimientos en la región?

Si entendemos lo comunitario en un sentido amplio, diría que sí. Desde este punto de vista, los mercados son espacios comunitarios de mujeres donde se fortalecen en base a relaciones de cercanía física y de creencias e intereses compartidos. La comunidad y el capital-Estado son realidades que se repelen, en lo más profundo, porque responden a lógicas antagónicas, aunque luego negocian, acuerdan y estiran los acuerdos para sacar provecho cada quien en su beneficio.

Lo importante, lo que marca todo el vínculo, es la profunda y visceral desconfianza. En contra de lo que piensa buena parte de la izquierda, el capital y el Estado pertenecen a una misma dinámica, el capitalismo. Y de algún modo, ambas instancias forman parte de entramados de vida y de sentido que no pueden entenderse entre sí, que sólo pueden chocar o negociar, pero que son irreconciliables.

En Bolivia se quemó el año anterior más superficie de la Amazonia, en porcentaje, que en Brasil

Desde el punto de vista ecologista, ¿cómo ha afectado la política de Jair Bolsonaro en la preservación del Amazonas y qué papel han jugado las comunidades indígenas originarias?

Insisto en que no es Bolsonaro, que ya de por sí es un enorme problema, sino el modelo extractivo. Porque en Bolivia se quemó el año anterior más superficie de la Amazonia, en porcentaje, que en Brasil. Aclarado eso, es evidente que los agricultores, los ganaderos y los talamontes se sienten a sus anchas y avanzan sobre la selva sin la menor preocupación, porque sienten que el Estado dejó de vigilarlos. Se puede decir que con Bolsonaro se acentúa el lado más salvaje del capitalismo, se extreman las formas más burdas de la acumulación por despojo. Por eso es apoyado con entusiasmo por un sector aún importante de la clase dominante, aunque la parte que tiene más proyección de futuro, las finanzas y la gran industria, tomaron distancia.

Respecto a las comunidades indígenas, en realidad son un sector muy pequeño de la población rural. Pero no son las únicas afectadas. Están los llamados pueblos tradicionales, pescadores, pobladores de las riberas, quebradoras de coco y una enorme variedad de actividades vinculadas a la sobrevivencia, que están seriamente afectadas por la expansión de la frontera agrícola-ganadera y las grandes obras. Realmente es un proceso que viene de lejos, que se aceleró con los gobiernos del PT y que ahora sigue adelante con un ímpetu renovado. Son esos pueblos, originarios, negros y tradicionales, los que están enfrentando el modelo, porque son sus víctimas.

¿Cómo describiría los roles de género dentro de las comunidades indígenas?

El núcleo de la comunidad son la reproducción y los cuidados. La diferencia es que los cuidados urbanos, los que administra el Estado y los que teorizan las feministas institucionales, son cuidados individuales, mientras que en las comunidades se trata de cuidados colectivos anclados en el trabajo colectivo, minga o tequio. Hay un paralelismo entre la economía política y los cuidados: ambas están ancladas en el individuo, sea el explotado o la persona que cuida o es cuidada.

Pero la comunidad es otra cosa. Todo el trabajo de cuidados, que descansa en las mujeres pero también en varones, en particular niños, ancianos y personas poco aptas para el trabajo –a los que llamamos minusválidos o locos– es colectivo. Así como la cocina en la familia de la comunidad es una cocina colectiva, los cuidados lo son también.

En Cherán, una ciudad indígena de unos 25 mil habitantes, fueron las mujeres las que expulsaron a las mafias de talamontes

Por supuesto que en las comunidades en resistencia, como las zapatistas y muchas otras, el papel de la mujer es central. Porque el espacio micro, la familia y el fogón familiar, tienden a colectivizarse, no dentro de la vivienda, sino como nuevos espacios colectivos que replican lo que sucede en la familia. En Cherán, una ciudad indígena de unos 25 mil habitantes, fueron las mujeres las que expulsaron a las mafias de talamontes que estaban destruyendo el bosque comunitario. Y a partir de ese momento se organizan en fogones en las calles, que son a la vez el espacio de resistencia, de vigilancia, de reunión y de asamblea, todo a la vez. Este ejemplo me parece definitivo: las mujeres son el núcleo de la comunidad y de la resistencia por el cuidado de los bienes comunes son la argamasa de la comunidad que resiste. Y al revés: cuando un colectivo humano resiste, adopta la forma comunidad-mujer.

Hay un pregunta que usted se hace: ¿hasta qué punto la acción política de un movimiento social puede reconstruir los ámbitos de saber y de conocimiento de una sociedad? ¿Conoce ya la respuesta?

Por supuesto que no lo sé, aunque intuyo varias cosas. Una, que se produce un descentramiento de los ámbitos del saber, ya que uno de los efectos de las sociedades en movimiento es la multiplicación de sujetos que son los portadores y creadores de saberes. O, mejor, que muestran saberes que no eran visibles y que esos mismos sujetos colectivos ni siquiera sabían que los poseían. Porque es en el momento del desafío, cuando las personas apelamos a recursos, digamos, escondidos, sumergidos en la cotidianeidad. La tensión por sobrevivir genera creatividad e inventiva, desarrolla nuestra potencias.

La tensión por sobrevivir genera creatividad e inventiva, desarrolla nuestra potencias

La segunda es que esos saberes redescubiertos no son logocéntricos solamente, se producen desde todo el cuerpo, no sólo desde la mente, y se expresan en danzas, bailes, tambores (la percusión es clave), y una enorme variedad de expresiones que, en el fondo, tienden a imitar a los animales. Los sonidos son bien importantes, como saberes colectivos, porque permiten que se produzca un acoplamiento de conductas (sigo a Maturana y Varela), lo que hace que la gente vibre al unísono en un concierto o que el sonido de las campanas, os gritos de las mujeres árabes en la kasbah o los golpeteos en las columnas de hierro durante los levantamientos, imanten a grupos amplísimos.